“有些地方搞农村改革的试验、城乡统筹试验，搞土地股份制，你说中央政府支不支持呢？符合法律当然支持，不符合法律当然不支持。”

　　“我曾经听到过一些高级干部说，中央应该思想解放一些，允许土地流转，我问他，你找出法律法规哪条不允许土地流转，不允许的是不征得农民同意的强制性流转。”

　　“有些人转过来支持小产权房，但你不能因为天下有强盗，所以让大家都去当小偷来维护自己的利益。”

　　陈锡文，中央财经领导小组办公室副主任、中央农村工作领导小组办公室主任，多次参与“中央一号”文件起草，其观点影响决策层相关政策走向。

　　3月上旬，南方周末记者就近期农村政策、农地流转、小产权房、土地征用等问题对陈锡文进行了专访，陈锡文对相关敏感问题，给予了直率回应。

　　有多少钱真正到农民手中

　　南方周末：今年中央财政安排“三农”支出5600多亿，这几年下来的钱以万亿计，但究竟有多少钱真正到了农民手中？

　　陈锡文：钱投入少的时候，能增加就是好事，不要钱没增加，就说会被挤占挪用。很多问题是一直存在的。我觉得专家们有非常好的方面，一个政策出台就提醒你该注意什么，这是非常对的，但不能让这些东西淹掉了出台政策的初衷。

　　首先，过去农业投入不足，现在大幅增加，本身就在往前走，在这个过程中并不是只靠增加钱就能解决问题，要进行体制改革，包括对资金怎么管理，提高使用效率等等。问题是，总得一步步来，这边刚在研究增加投入，那边就说钱实际上没有用到农民头上，我觉得这个思维是不科学的。

　　南方周末：我们注意到，有些地方正在土地流转方面寻求体制创新。像成都和重庆综合改革试点中实行的农地入股政策，中央政府是否支持？

　　陈锡文：从去年夏天国务院批复之后，到现在，成都和重庆还在国家发改委的指导下进行各自总体方案设计。就我所知，这两个市还没向国务院上报总体方案和试验项目，从这个意义讲，现在正在进行的，并不是国务院批准的项目，当然它是在做探索了。就这个农地入股的问题，它还没有报到国务院，所以国务院也无所谓什么态度。

　　南方周末：外界给予了不少积极评价，你如何评价？

　　陈锡文：首先，从土地入股本身来说，承包到户的耕地，承包农户之间可以入股；不适合家庭承包的土地，就是荒山荒坡山林这些，可以采取和其他经营者入股。法律规定得很清楚。但有些人非要拿农民承包的集体土地去搞有限责任公司，他肯定违背现行法律。

　　如果要把它注册成公司，就涉及到发起人有多少，这么多农民加入，有的甚至上千户，有限公司规定不能超过50人，那其他人权益怎么保护？包括有些律师也在出这种主意，律师怎么可以叫人违法呢？

　　第二，按公司法规定，注册公司可以用现有资产入股，但现金不能少于注册资本的30%，而如果是农民以土地入股，现金基本上不到注册资本的10%，所以给他注册的部门也是违法的，法律规定得很清楚。

　　第三，公司一经注册，股东名下的资产必须转到公司名下，那你土地怎么转？在中国现有法律体系下，土地所有权的改变只有一种形式，就是国家征地。户与户之间没法转，我怎么转到公司去？转不过去，怎么给他注册公司？

　　所以，有些地方搞农村改革试验、城乡统筹试验，搞土地股份制，你说中央政府支不支持呢？符合法律当然支持，不符合法律当然不支持。

　　南方周末：今年是改革开放三十周年，最近从中央到地方都在强调思想解放，土地制度方面是否也该思想解放？

　　陈锡文：我曾经听到过一些高级干部说，中央应该思想解放一些，允许土地流转，我问他，你找出法律法规哪条不允许土地流转，不允许的是不征得农民同意的强制性流转。现在是落实这套东西，当然这套东西有毛病，可以按程序改，通过人代会改，但有一条，法律没有修改之前，鼓励大家不守法，这个事情是不好的。

　　让中央思想解放允许土地流转，根本就是空口说白话。根本就没有读法律法规和政策才会这样说。现在有些人忙于搞项目搞政绩搞GDP，不读国家法律法规政策，就觉得他应该这么做。

　　为何不能还地于民

　　南方周末：我们目前的农村土地，名义上是农民集体所有，但农民却不能变现，很多学者呼吁，应将土地所有权归还农民，不这样做是不是有意识形态的担忧？

　　陈锡文：意识形态倒在其次。土地问题复杂在哪儿呢？全世界的土地管理都是用途管制原则。基本含义有两条：农地农用、农地农民用。每个国家都要保护它的耕地。就我们国家来说，除了规定农地农用外，法律还规定耕地上不许栽果树挖鱼塘，但我们很多地方实际上违反了这个规定。农地农民用，全世界的趋势都是城镇化、工业化、农民向城镇转移，但转移的规模和速度，要根据这个国家的经济发展实际情况逐步转，有条件转走了，留在农村的土地逐步扩大经营规模，这不会出问题；但有外力强制打入，把农民从土地上赶出去，这叫土地兼并，不是土地规模经营。

　　南方周末：你说的是把“农民从土地上赶出去”，有人认为农地入股，加速土地流转可以把农民从土地上解放出来？有评论说，“目前的土地所有制是城乡统筹发展的瓶颈。”你怎么评价？

　　陈锡文：解放什么，你给他什么了？解决土地的问题先要解决人的问题。人要进城，你要解决他三个问题，相对稳定的就业、住房，还要纳入当地社会保障，如果能做到，我当然认为是好事，应该让他走。但有一点，不能简单地把农民纳入低保就行了。那么多人拿着低保晒太阳，这个社会是要出问题的。从这个意义上讲，土地流转方面全世界没有一个国家制定出这样的法律，鼓励大资本到农村去兼并小农户，没有这样的事。